Думаєте, серед депутатів немає геїв? - ЛГБТ-активістка про гомофобію в ЗСУ, мобілізацію жінок і традиційні цінності

"Ти лесбійка. Тобі треба заміж і народити"

Днями українська ЛГБТ-спільнота знову опинилася в епіцентрі скандальної уваги. На Великдень припав один з днів проведення фестивалю квір-кіно "Sunny bunny", що спровокувало сутички поліції з прихильниками традиційних цінностей, які вийшли на протест біля столичного кінотеатру "Жовтень".

ЛГБТ-спільнота вже далеко не вперше потрапляє в подібні "календарні" скандали. Чому ж так? Це свідомий тролинг консерваторів, чи просто невдалий збіг? Навіщо взагалі геї та лесбійки виходять на прайди в Україні і що не так з дотриманням їхніх прав? На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповіла відома ЛГБТ-активістка, правозахисниця, голова організації "Інстайт", жінка року за версією журналу "TIME" Олена Шевченко.

"В Україні геї та лесбійки ніхто один одному"

– Олено, команда "Інсайту" багато років займається захистом прав ЛГБТ-людей. І одразу у багатьох тут виникне питання: а з якими ж порушеннями прав в Україні стикаються ЛГБТ-люди?

– В нашій країні з 2014 року йде війна, яка прийшла в кожну сім'ю. У ЛГБТ-людей також є сім'ї. І це не якесь там диво. Це люди, які живуть разом, ведуть спільний побут, виховують дітей, мають батьків. І ситуація виглядає так: дуже багато людей з ЛГБТ-родин загинули на фронті, захищаючи Батьківщину, інші загинули від ракетних атак. І людина, яка є "половинкою" в цій сім'ї, не має жодних прав. Взагалі жодних! Я, будучи в партнерстві з моєю партнеркою, не буду мати жодного стосунку до неї. Якщо людина зникла безвісти, я не можу навіть подати заяву, аби її шукали, тому що я просто чужа людина. Якщо мою партнерку вбили, я не можу поховати її тіло, тому що юридично я не маю жодного стосунку до цієї людини. Люди, які вивезли дітей з України. Вони вже там одружились, мають сім'ю на законних підставах. Ми хочемо, аби люди повертались додому. Вони також хочуть повертатись. Але вони тут ніхто один одному. Це і буде відповідь на ваше питання.

Питання не в тому, що ми хочемо якісь шлюбні церемонії, якесь свято. Ми просто хочемо базових прав, які є у всіх громадян і громадянок України. Бути разом і мати право називатися сім'єю. От і все.

– Ви наводите приклад, якщо один з партнерів загинув, то інший не має жодних прав стосовно нього. Але ж хіба це не можна нотаріально оформити? Заповіт, наприклад. І все буде працювати законно.

– На жаль, ні.

– Чому?

– По-перше, це вимагає дуже багато коштів. По-друге, не всі дії можна зробити нотаріально. По-третє, будь-яку нотаріальну довіреність, заповіт, можуть оскаржувати найближчі родичі. А дуже часто родини, де виростають ЛГБТ-люди, є гомофобними. І у нас є такі кейси, коли батьки, з якими людина не спілкувалась 25-30 років, які просто вигнали людину з дому, потім приходять для того, аби отримати квартиру.

А чому не можна нотаріально все оформити тоді для гетеросексуальних людей? Чому є шлюб, чому є сім'я? Чому для ЛГБТ-людей досі не прийнятий законопроект про партнерство? Навіть не про шлюб, а про партнерство. І це в країні, в якій повномасштабна війна більше трьох років. Стільки людей з ЛГБТ-спільноти вже загинуло, а закон не має зворотної дії. Навіть якщо зараз закон про партнерство буде прийнятий, ці люди вже справедливості не отримають.

– До речі, про цей законопроект про партнерства. Дійсно, більше двох років він лежить в Раді. Ви, певно ж, спілкуєтесь з депутатами, чому не приймають?

– Коли в особистій розмові говориш з депутатами, представниками, представницями різних фракцій і політичних сил, вони завжди кажуть: "Я особисто нічого проти не маю. Але у нас така політика партії. Ми хочемо отримати голоси виборців на наступних виборах. Ми вважаємо, що це буде негативно впливати на наші рейтинги". Це відірваність депутатів, політичних сил від суспільства. Суспільство вже інше, воно змінилось. А ми досі бачимо тих людей, які мігрують з однієї партії в іншу і намагаються жити уявленнями про Україну 15-20 років тому. Їм би піти і спитати людей, а що саме люди хочуть? За що вони виходили на Майдан? Чи вони хочуть жити в Євросоюзі? Чи вони хочуть, аби була повнота прав? А якщо ми хочемо, аби кожна людина була захищена, винятків бути не може. Якщо якісь групи людей не будуть мати базових прав, тоді наступними можете бути ви.

ЛГБТ в армії

– Чимало ЛГБТ-людей служать в ЗСУ. З якими формами дискримінації вони стикаються в армії?

– Дійсно, там [в ЗСУ] є і геї, лесбійки, трансгендерні люди. Дуже багато зі спільноти і з різних регіонів України. І, знаєте, є таке уявлення, що нібито є якийсь ЛГБТ-батальйон. Його немає. Всі розпорошені по різних частинах. І проблеми можуть бути дуже різні. Якщо ми кажемо про жінок-лесбійок, то тут ми маємо подвійне навантаження. Вони стикаються з тим, з чим стикаються всі жінки: сексуальні домагання, намагання не пускати на "нуль" жінок, нібито піклуватись, не давати посад. І, звичайно, базові потреби, які досі не закриті: форма для жінок, засоби гігієни і так далі.

Щодо геїв, трансгендерних людей, переважно проблема у ставленні до них. Дуже багато залежить від того, хто є командиром. Якщо командир розуміється на тому, що немає значення, якої сексуальної орієнтації людина, що служить, тоді питань не має. І дуже багато гетеросексуальних побратимів, маючи сім'ю, жінок, дітей, підтримують ЛГБТ-спільноту. Звичайно, гомофобія нікуди не зникла, але вона не настільки жахлива і розповсюджена, як це було раніше. І саме через те, що дуже багато людей вже мають спільних знайомих з ЛГБТ-спільноти.

– А в армії чи просто у повсякденному житті це Ок питати людину вона гей чи лесбійка? Ми ж знаємо про відомий принцип в американській армії "не питай – не кажи". У нас як?

– Що ми маємо на увазі "питати"? Якщо будуть створені якісь офіційні реєстри, то, звичайно, такого робити не можна. Але все інше знаходиться в сфері міжособистісних відносин. Людина, яка буде відчувати підтримку від оточення, в жодному разі не буде приховувати свою сексуальну орієнтацію чи гендерну ідентичність. Якщо є мова ненависті, приниження, звичайно, дуже важко сказати про себе відкрито.

– Але в армії, наскільки я розумію, мало камінг-аутів? Люди воліють приховувати свою орієнтацію?

– На високих посадах, звичайно. Те саме, з депутатами Верховної Ради. Ви що думаєте, що серед них немає геїв? А чого вони про це не говорять відкрито? Чим вища посада, тим більше цей фактор впливатиме. У людини виникає відчуття, ніби від цього буде залежати кар'єрне зростання. І це може бути так.

Давайте згадаємо антимайдани. Ми тоді бачили проплачених людей, безхатьків, яких найняв "Український вибір" Медведчука. Вони заплатили людям, роздали їм райдужні прапори, і думали, що це буде провокація проти ЛГБТ-людей. І далі понеслося в ЗМІ то про одного, то про іншого депутата, що вони нібито геї. Тобто деякі люди й досі вважають, що сказати про те, що людина гей або лесбійка – це дискредитація.

– Дивіться, всі ми знаємо, як військові називають ворогів на фронті. Як до такого ставитесь?

– Питання в тому, якими сенсами ми це наділяємо. У нас дуже багато дискусій точилось щодо цього. Ми почали називати росіян цим словом, намагаючись їх принизити порівнянням з геями. Розумієте? І оце жахливо. Мені хочеться, аби люди це нарешті зрозуміли. Я знаю дуже багато випадків, і не лише в Україні, коли через такі цькування людей доводили до самогубства.

– "Інсайт" займається популяризацією ідей фемінізму. Фемінізм зараз, в контексті війни, це про обов'язкову мобілізацію жінок також?

– Звичайно, за інших умов, коли дівчата в школі будуть проходити допризовну підготовку, у них будуть ті самі права, що і в чоловіків, коли чоловіки будуть брати декретні відпустки, брати на себе половину хатньої роботи, коли у нас буде рівна ситуація по оплаті праці, звичайно, ми за рівні права і обов'язки. Тоді буде обов'язкова мобілізація. Спочатку давайте почнемо готувати жінок, а вже потім вони підуть в армію обов'язково.

"Права ЛГБТ це ляпас Росії"

– Давайте поговоримо про марш рівності. Він пройде і в цьому році. ЛГБТ-спільноті закидають, що зараз, під час війни, це не на часі.

– Що б ви не робили, це завжди буде "не на часі" для якоїсь групи людей. Цей аргумент завжди використовувався і буде використовуватись. Та я скажу, що життя і права людей завжди на часі. Тут не має бути ніякої дискусії.

Чому виходити важливо? Тому що це про те, аби говорити голосно, що в Україні немає рівних прав для ЛГБТ-людей. Але минулого року ми, "Інсайт", не виходили. Чому? Через безпекові моменти. Наша організація не запрошувала людей на масову акцію, тому що ми знали, що може бути дронова атака, можуть прилетіти ракети. Це дуже небезпечно. Лише ця причина.

– А в цьому році будете йти?

– Будемо дивитись. Ви бачили останні бомбардування? А ми знаємо, наскільки Росія використовує гомофобію. Це основний інструмент Росії для гібридної війни. Тому Україні дуже давно треба було вже голосно заявити, що ми дотримуємося прав людини для всіх, аби дати ляпаса Росії.

– До речі, на вашу думку, чому Росію поплавило саме на темі гомофобії?

– Вони ж "закручували гайки" суспільству поступово. Перший був закон про заборону пропаганди ЛГБТ. І ніхто не вийшов протестувати. Дуже класна стратегія: спочатку пройдемось по меншинам, а потім був закон про іноземних агентів, який заборонив незалежні ЗМІ і інші організації. Далі поступово все нагніталося і тепер в Росії вже ніхто не може вийти. Немає громадянського суспільства, немає протестів, публічних акцій. Таким чином гомофобія і використовується. Закинути меседж в маси, які нічого не знають про права людини, що до вас прийдуть ЛГБТ і будуть руйнувати ваші і наші традиційні цінності, це спрацьовує. На жаль, в Україні також.

Але давайте подивимось на ці традиційні цінності. Традиційна модель їх цінностей, це модель, де чоловік б'є дружину, може бити дітей. Це дозволено. Декриміналізоване домашнє і сексуальне насильство. Жінка має народжувати, сидіти вдома, аби були люди, яких можна відправляти на війну з Україною, з Європою. Тобто, так краще контролювати суспільство. Це ієрархія, авторитаризм. Для цього вони і використовують гомофобію.

"Нічого страшного, якщо дитина побачить напівоголену людину"

– Давайте пройдемось по розповсюдженим стереотипам щодо маршів рівності. Нехай вдома сидять і у себе під ковдрою роблять, що хочуть, але навіщо виходити і показувати це дітям?

– А що показувати дітям? Мене завжди цікавило це питання.

– Що є геї, лесбійки. Мовляв, навіщо дітям про це знати?

– Так діти і так знають про це. В сенсі показувати дітям? Геї, лесбійки створюють родини. Дуже багато лесбійських сімей з дітьми, повиїжджало зараз до країн Європи. Там дві, три, чотири дитини… 

Так що показувати дітям? Що є сім'ї, де є мама і мама, і тато і тато? Так вони і так є. Що там в сім'ях є любов, відпустки, поїздки на дачу, спільний побут, радість, підтримка. Це не треба показувати дітям? Що це за фантазія про те, що має відбуватись за зачиненими дверима? До речі, це не спрацьовує. Нещодавно у Львові на нашу дискусію, яка була за зачиненими дверима в ком'юніті-центрі, прийшли 70 праворадикалів і намагалися вдертися в приміщення.

– Окей, поясню інкаше: як журналіст я працював на маршах рівності і якась частина учасників там завжди у відверто сексуалізованих образах. Ну вони ж не ходять так у повсякденному житті.

– Звичайно.

– То чому ж треба тоді виходити на марш за свої права в сексуалізованих образах? Вочевидь, це і відштовхує людей, які не хочуть проходити повз з дитиною 7 років, щоб вона бачила такий образ.

– По-перше, марш рівності треба відділити тоді від прайду. Прайд-культура, (а я думаю, ви бачили, як це відбувається в інших країнах), це загальне свято вже для всіх: і для гетеро, і для гомосексуальних людей. Туди ходять з дітьми. Нічого поганого я в цьому не бачу. Так, сексуалізовані якісь речі можна побачити, я погоджуюся з вами. А свято Маланки ви бачили? І що? Як діти там?

– Ну-у… Не те ж саме.

– Марші рівності, все ж таки, правозахисна подія. Марш жінок, наприклад, це не прайд. Але не бачу нічого поганого. Дуже багато гетеросексуальних людей приходять на прайди вже з дітьми. Тут ще питання нашого консерватизму: що саме мають бачити діти? Моя позиція така, що дуже класно було дітям вже в школах мати сексуальну освіту. У нас би настільки менше було проблем з приховуванням, розумінням своєї фізіології, з розумінням, що таке секс, романтичні стосунки, як це відбувається. Давайте вже скинемо з себе середньовіччя і дамо дітям нарешті доступ до інформації, аби у них не було цього інформаційного вакууму. Нічого страшного в тому, що дитина побачить напівоголену людину або в яскравому одязі. Ну, ви серйозно? Люди з дітьми в сауни ходять в Німеччині, а там заборонено заходити в купальнику. І що сталося з Німеччиною? У мене є рука, нога, і інші органи, в яких немає нічого постидного. І діти мають знати, що в них також є ці органи і як вони працюють.

– Ви кажете про сексуальну освіту в школах. Спілкувалися з чиновниками з Міносвіти? Яке там ставлення?

– Чи є адекватні люди? Є. Але їх не так багато. А є ще деякі вчителі, батьки, які кажуть: "Приберіть це. Це жахливо! Я не хочу, щоб моя дитина на це дивилась". Давайте поговоримо з цими батьками через 5-6 років, коли у них виникне питання з незапланованою вагітністю, або якимись хворобами. То може зараз розказати про це дітям?

– Батьки, можливо, і не проти розказати, як попередити незаплановану вагітність, але можуть бути проти розказувати, що чоловік може любити чоловіка. Це ж різні речі.

– Ну, давайте так, про любов і романтичні стосунки між людьми і про дружбу в сексуальному вихованні і йдеться. Питання щодо того, які сім'ї можуть бути, піднімається вже більше в підлітковому віці.

– Чи вам не здається, що прайди викликають більше конфліктів в суспільстві, ніж якогось співчуття? Я розумію, як це повинно працювати: коли люди більше чогось бачать, то згодом вони і більше це толерують. Але ж я бачив, як проходять прайди у нас: в "коробочці" поліції йдуть люди. І це завжди з конфліктами, хейтом. Чи це спрацьовує тоді?

– Для мене дуже важливо було вийти в 2013 році, коли був жахливий напад на прайд. Для мене було дуже важливо на Євромайдані бути постійно і в деякі дні виходити з нашими прапорами. Я хочу, щоб мене не цензурували. Аби люди помічали, що я є. Для мене це про гордість. Для мене вийти навіть в цій "коробочці", оточеною поліцією, це про боротьбу. Це про те, аби мати хоч якийсь шанс на нормальне життя. Аби не фукали на мене, не казали, що я якась збочена. Я для цієї країни зробила дуже багато. Ця країна мені винна. І винна вона мені не щось виняткове, а базові права.

"Кіно не можна дивитись на Великдень?"

– Про скандали. Я розумію, що "Інстайт" не має відношення до фестивалю квір-кіно "Sunny bunny", але тим не менш. Одна з дат проведення фестивалю припала на Великодні свята. Організатори пояснили це "випадковим збігом". В минулому році, коли хотіли провести фестиваль "Квір пропаганда", дати припали на День пам'яті жертв Голодомору. Це також пояснили "випадковим збігом". Чи не забагато збігів?

– Скоріш за все, це і був збіг насправді. Я колись купила собі релігійний календар. Дуже часто, в 2012-2013 році також "прилітало", що не та дата, якесь свято релігійне, ще щось. Так от в релігійному календарі кожна дата "не та". До речі, а що не так, щоб зробити "Sunny bunny"… В який день?..

– На Великодні свята.

– А в чому проблема? Кіно не можна дивитися в цей день? А нападати на фестиваль можна в цей день? Так?

– Але все ж таки збіг?

– Звичайно.

– Гаразд. В цьому році фестиваль прайду відбуватиметься 7-8 червня. На Трійцю. Це такий тролинг церкви?

– А ви знаєте, що є дуже багато церков, які нормально ставляться до ЛГБТ?

– Але ж не у нас.

– На жаль. Але я сподіваюся, що скоро буде. Ні, я особисто не думаю, що це якийсь тролинг. Якщо є якісь питання до дат, то я б питала в організаторів. Але в чому питання? Проводиться фестиваль кіно. В будь-який день я можу його зробити. До побачення!

– Скажіть, а взагалі для ЛГБТ-спільноти важливо знаходити порозуміння з церквою? Чи це паралельні світи? Наприклад, митрополит Епіфаній висловлювався досить конкретно, що не буде благословення одностатевих пар. А це важливо?

– Я пам'ятаю, як я була в Ірландії, а ви знаєте, наскільки це католицька країна. Там [одностатеві] шлюби були прийняті через референдум. Я йшла повз церкву, де було написано: "Люди всіх сексуальних орієнтацій welcome here". Тобто церкви є різні.

Це важливо для ЛГБТ-людей. Дуже багато релігійних людей є в ЛГБТ-спільноті. Їм важливо бути в цих місцях прийнятими. Бо це про сім'ю, це про віру. Відштовхнути людину від церкви лише через те, що ти любиш людину своєї статі… я думаю, що це неправильно.

– Але ж це розходиться з вченням української церкви.

– На даний момент так. Але я сподіваюся, що здоровий глузд якимось чином переможе. Це треба уявити як? Що Бог не любить людей, які люблять людину своєї статі? Виходить так? Виходить так, що дуже важливо, які статеві органи має людина, яку ти любиш? Інших відмінностей я не бачу в родинах.

"Ти лесбійка, а лікар каже вам треба заміж і народити"

– Якщо порівнювати період до повномасштабного вторгнення і зараз, чи якось змінилося ставлення до ЛГБТ-людей в Україні? Що ви бачите?

– Ми проводили дослідження щодо ставлення до ЛГБТ серед молоді (до 35 років) і там взагалі разючі результати. У переважної більшості це позитивне і нейтрально-позитивне ставлення. І стався дуже значний зсув в цій віковій категорії, тобто ситуація значно змінилася. Але є відмінності в залежності від статі тих, хто проходив це дослідження. Дівчата і молоді жінки більш сприйнятливо налаштовані, а чоловіки трохи менше. А от після 35 і далі ситуація трохи інакша: зсув відбувся з більш негативного, до нейтрального та позитивного ставлення. Це дуже помітно в тому, наскільки люди не проти, аби були партнерства для ЛГБТ-людей. Більшість каже, що вона не проти.

– В ідеальному українському суспільстві, з вашої точки зору, треба змінити 51 статтю Конституції, де вказано, що "шлюб ґрунтується на вільній згоді жінки і чоловіка"?

– З моєї точки зору, це можна інтерпретувати навіть так, що це не суперечить тому, аби були і одностатеві шлюби також.

– Поясніть?!

– Ну, вільна згода чоловіка та жінки. І жінки вільну згоду висловили, і чоловіки. Там же не прописана заборона.

– Я помітив цікаву річ, що на сайті "Інстайту" є "база дружніх лікарів". Це навіщо? Звичайні лікарі можуть відмовлятися обслуговувати ЛГБТ-людей?

– Так, можуть.

– І чим це аргументується?

– Раніше я думала, що це переважно про гомофобію і трансфобію. Але коли ми почали робити тренінги з лікарями, контактувати, то ми зрозуміли, що їм не вистачає інформації. Що таке сексуальна орієнтація, як говорити з людьми, як не використовувати лексику, яка може зашкодити, з якими питаннями можуть звернутися ЛГБТ-люди. По трансгендерним людям у більшості взагалі нуль інформації.

– Ну але це ж не може відбуватися так, що приходить людина до лікаря, зізнається, що вона гей чи лесбійка, і лікар відмовляється обслуговувати?

– Є факти порушення прав і дискримінації. Наприклад, приходить лесбійка на огляд до гінеколога і каже, що живе з жінкою. А лікар каже: "Вам треба заміж і народити". І це лайтовий приклад. Буває і гірше.

– Що таке трансгендерний перехід?

– Це коли біологічна жінка хоче стати чоловіком, або біологічний чоловік хоче стати жінкою. Стовідсотково біологічно це зробити неможливо, але через гормонотерапію, і для деяких, (хто хоче) коригуючої операції, звичайно, можна змінити своє тіло і виглядати абсолютно як людина іншої статі.

– І от подивляться це інтерв'ю, а потім напишуть в коментарях: навіщо, щоб моя дитина про це знала? Раптом, вона захоче пити гормони… 

– Дитина почує про те, що є трансгендерність, або що є геї та лесбійки і захоче відразу стати геєм та лесбійкою? Покажіть мені хоч одну гетеросексуальну людину, яка свідомо захоче через те, що вона там щось побачила, стати геєм чи лесбійкою, або навіть змінити стать. Хто взагалі обере для себе це жахливе життя? Безправне, з постійними нападами, приниженнями і так далі? Де взагалі взявся цей міф, що цього можна захотіти, що це може привабити? Що саме в цьому є привабливим?

– Але ж дитячий інтерес може бути різним… 

– До чого? Бути вбитою, зґвалтованою, приниженою, щоб тебе обплювали в школі? А діти-підлітки в школі, які розуміють про себе, що вони є геєм чи лесбійкою, або трансгендерною людиною, про них ми взагалі не думаємо? Давайте взагалі з дітьми не говорити? Дитина росте в вакуумі, вона взагалі не розуміє, що з нею відбувається. Що тут такого, аби пояснити? Ніхто свідомо не обере для себе цей жахливий шлях життя. В жодній країні, ніде немає ідеальної ситуації для ЛГБТ-людей. Це завжди боротьба.

– Відтак, якою бачите Україну через 10 років для ЛГБТ-людей?

– Мені хочеться бути впевненою, що люди, які молодші за мене на 10-20 років, у них життя хоча б трошки складеться більш позитивно. У них будуть шанси мати якийсь час на себе, на свою сім'ю, не ходити кожного дня по вулиці, озираючись через плече, бо може прилетіти якийсь камінь, пляшка, або ж тебе можуть вдарити ножем. Мені б хотілося бути впевненою, що якимось чином я на це вплинула.