Думаете, среди депутатов нет геев? — ЛГБТ-активистка о гомофобии в ВСУ, мобилизации женщин и традиционных ценностях

"Ты лесбиянка. Тебе надо замуж и родить"

На днях украинское ЛГБТ-сообщество снова оказалось в эпицентре скандального внимания. На Пасху пришелся один из дней проведения фестиваля квир-кино "Sunny bunny", что спровоцировало столкновения полиции со сторонниками традиционных ценностей, вышедших на протест возле столичного кинотеатра "Жовтень".

ЛГБТ-сообщество уже далеко не впервые попадает в подобные "календарные" скандалы. Почему так? Это сознательный троллинг консерваторов или просто неудачное совпадение? Зачем вообще геи и лесбиянки выходят на прайды в Украине и что не так с соблюдением их прав? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответила известная ЛГБТ-активистка, правозащитница, глава организации "Инстайт", женщина года по версии журнала "TIME" Елена Шевченко.

"В Украине геи и лесбиянки никто друг другу"

– Елена, команда "Инсайта" много лет занимается защитой прав ЛГБТ-людей. И сразу у многих здесь возник вопрос: а с какими же нарушениями прав в Украине сталкиваются ЛГБТ-люди?

– В нашей стране с 2014 года идет война, пришедшая в каждую семью. У ЛГБТ-людей тоже есть семьи. И это не какое-нибудь чудо. Это люди, которые живут вместе, ведут общий быт, воспитывают детей, имеют родителей. И ситуация выглядит так: очень многие из ЛГБТ-семейств погибли на фронте, защищая Родину, другие погибли от ракетных атак. И человек, являющийся "половинкой" в этой семье, не имеет никаких прав. Вообще никаких! Я, будучи в партнерстве с моей партнершей, не буду иметь никакого отношения к ней. Если человек пропал без вести, я не могу даже подать заявление, чтобы его искали, потому что я просто чужой человек. Если мою партнершу убили, я не могу похоронить ее тело, потому что юридически я не имею никакого отношения к этому человеку. Люди, которые увезли детей из Украины. Они уже там поженились, имеют семью на законных основаниях. Мы хотим, чтобы люди возвращались домой. Они тоже хотят возвращаться. Но они здесь никто друг другу. Это и будет ответ на ваш вопрос.

Вопрос не в том, что мы хотим какие-то брачные церемонии, какой-нибудь праздник. Мы просто хотим базовые права, которые есть у всех граждан и гражданок Украины. Быть вместе и иметь право называться семьей. Вот и все.

– Вы приводите пример, если один из партнеров погиб, то другой не имеет никаких прав по отношению к нему. Но разве это нельзя нотариально оформить? Завещание, например. И все будет работать законно.

– К сожалению, нет.

– Почему?

– Во-первых, это требует очень много средств. Во-вторых, не все действия можно совершить нотариально. В-третьих, любую нотариальную доверенность, завещание могут обжаловать ближайшие родственники. А очень часто семьи, где вырастают ЛГБТ-люди, гомофобны. И у нас есть такие кейсы, когда родители, с которыми человек не общался 25-30 лет, просто выгнали человека из дома, а потом приходят для того, чтобы получить квартиру.

А почему нельзя нотариально все оформить для гетеросексуальных людей? Почему есть брак, почему есть семья? Почему для ЛГБТ-людей до сих пор не принят законопроект о партнерстве? Даже не о браке, а о партнерстве. И это в стране, где полномасштабная война более трех лет. Столько людей из ЛГБТ-сообщества уже погибли, а закон не имеет обратного действия. Даже если закон о партнерстве будет принят, эти люди уже справедливости не получат.

– Кстати, об этом законопроекте о партнерствах. Действительно, больше двух лет он лежит в Раде. Вы, наверное, общаетесь с депутатами, почему не принимают?

– Когда в личном разговоре говоришь с депутатами, представителями, представительницами разных фракций и политических сил, они всегда говорят: "Я лично ничего против не имею. Но у нас такая политика партии. Мы хотим получить голоса избирателей на следующих выборах. Мы считаем, что это будет негативно влиять на наши рейтинги". Это оторванность депутатов, политических сил от общества. Общество уже другое, оно изменилось. А мы до сих пор видим людей, которые мигрируют из одной партии в другую и пытаются жить представлениями об Украине 15-20 лет назад. Им бы пойти и спросить людей, а что люди хотят? За что они выходили на Майдан? Хотят ли они жить в Евросоюзе? Хотят ли они, чтобы была полнота прав? А если мы хотим, чтобы каждый человек был защищен, исключений быть не может. Если какие-то группы людей не будут иметь базовых прав, тогда вы можете быть следующими.

ЛГБТ в армии

– Многие ЛГБТ-люди служат в ВСУ. С какими формами дискриминации они сталкиваются в армии?

– Действительно, там [в ВСУ] есть и геи, лесбиянки, трансгендерные люди. Очень много из сообщества и из разных регионов Украины. И, знаете, есть такое представление, что якобы есть некий ЛГБТ-батальон. Его нет. Все рассеяны по разным частям. И проблемы могут быть очень разные. Если мы говорим о женщинах-лесбиянках, то здесь мы имеем двойную нагрузку. Они сталкиваются с тем, с чем сталкиваются все женщины: сексуальные притязания, старания не пускать на "ноль" женщин, якобы заботиться, не давать должностей. И, конечно, базовые потребности, до сих пор не закрытые: форма для женщин, средства гигиены и так далее.

Относительно геев, трансгендерных людей преимущественно проблема в отношении к ним. Очень многое зависит от того, кто является командиром. Если командир разбирается в том, что не имеет значения, какой сексуальной ориентации служащий, тогда вопросов нет. И очень многие гетеросексуальные побратимы, имея семью, женщин, детей, поддерживают ЛГБТ-сообщество. Конечно, гомофобия никуда не исчезла, но она не столь ужасающая и распространенная, как это было раньше. И именно потому, что очень многие уже имеют общих знакомых с ЛГБТ-сообщества.

– А в армии или просто в повседневной жизни это Ок спрашивать человека он гей или лесбиянка? Мы же знаем об известном принципе в американской армии "не спрашивай – не говори". У нас как?

– Что мы имеем в виду "спрашивать"? Если будут созданы какие-то официальные реестры, то конечно такого делать нельзя. Но все остальное находится в сфере межличностных отношений. Человек, который будет испытывать поддержку от окружающих, ни в коем случае не будет скрывать свою сексуальную ориентацию или гендерную идентичность. Если есть язык ненависти, унижение, конечно, очень трудно сказать о себе открыто.

– Но в армии, насколько я понимаю, мало каминг-аутов? Люди предпочитают скрывать свою ориентацию?

– На высоких должностях, конечно. То же, с депутатами Верховной Рады. Вы что думаете, что среди них нет геев? А почему они об этом не говорят открыто? Чем выше должность, тем больше этот фактор будет влиять. У человека возникает чувство, будто от этого будет зависеть карьерный рост. И это может быть так.

Давайте вспомним антимайданы. Мы тогда видели проплаченных людей, которых нанял "Украинский выбор" Медведчука. Они заплатили бездомным людям, раздали им радужные флаги, и думали, что это будет провокация против ЛГБТ-людей. И дальше понеслось в СМИ то об одном, то о другом депутате, что они как бы геи. То есть некоторые люди до сих пор считают, что сказать о том, что человек гей или лесбиянка – это дискредитация.

– Смотрите, все мы знаем, как военные называют врагов на фронте . Как к такому относитесь?

– Вопрос в том, какими смыслами мы это наделяем. У нас очень много дискуссий велось по этому поводу. Мы стали называть русских этим словом, пытаясь их унизить сравнением с геями. Понимаете? И это ужасно. Мне хочется, чтобы люди это наконец-то поняли. Я знаю очень много случаев, и не только в Украине, когда из-за такой травли людей доводили до самоубийства.

– "Инсайт" занимается популяризацией идей феминизма. Феминизм сейчас, в контексте войны, это об обязательной мобилизации женщин тоже?

– Конечно, при других условиях, когда девушки в школе будут проходить допризывную подготовку, у них будут те же права, что и у мужчин, когда мужчины будут брать декретные отпуска, брать на себя половину домашней работы, когда у нас будет равная ситуация по оплате труда, конечно, мы за равные права и обязанности. Тогда будет обязательна мобилизация. Сначала давайте начнем готовить женщин, а уже потом они уйдут в армию обязательно.

"Права ЛГБТ это пощечина России"

– Давайте поговорим о марше равенства. Он состоится и в этом году. ЛГБТ-сообщество упрекают, что сейчас, во время войны, это не ко времени.

– Что бы вы ни делали, это всегда будет "не ко времени" для какой-то группы людей. Этот аргумент всегда использовался и будет использоваться. Но я скажу, что жизнь и права людей всегда актуальны. Здесь не должно быть никакой дискуссии.

Почему выходить важно? Потому что это о том, чтобы говорить громко, что у Украины нет равных прав для ЛГБТ-людей. Но в прошлом году мы, "Инсайт", не выходили. Почему? Из-за моментов безопасности. Наша организация не приглашала людей на массовую акцию, потому что мы знали, что может быть дроновая атака, могут прилететь ракеты. Это очень опасно. Только эта причина.

– А в этом году будете идти?

– Будем смотреть. Вы видели последние бомбардировки ? А мы знаем, насколько Россия использует гомофобию. Это главный инструмент России для гибридной войны. Поэтому Украине очень давно нужно было уже громко заявить, что мы соблюдаем права человека для всех, чтобы дать пощечину России.

– Кстати, по вашему мнению, почему Россию поплавило именно на теме гомофобии?

– Они же "закручивали гайки" обществу постепенно. Первым был закон о запрете пропаганды ЛГБТ. И никто не вышел протестовать. Очень классная стратегия: сначала пройдемся по меньшинствам, а затем был закон об иностранных агентах, запретивший независимые СМИ и другие организации. Дальше постепенно все нагнеталось и теперь в России уже никто не может выйти. Нет гражданского общества, нет протестов, публичных акций. Таким образом, гомофобия и используется. Забросить месседж в массы, ничего не знающие о правах человека, что к вам придут ЛГБТ и будут разрушать ваши и наши традиционные ценности, это срабатывает. К сожалению, в Украине тоже.

Но давайте посмотрим эти традиционные ценности. Традиционная модель их ценностей, это модель, где муж бьет жену, может избивать детей. Это позволено. Декриминализированно домашнее и сексуальное насилие. Женщина должна рожать, сидеть дома, чтобы были люди, которых можно отправлять на войну с Украиной, с Европой. То есть так лучше контролировать общество. Это иерархия, авторитаризм. Для этого они и используют гомофобию.

"Ничего страшного, если ребенок увидит полуобнаженного человека"

– Давайте пройдемся по распространенным стереотипам по поводу маршей равенства. Пусть дома сидят и у себя под одеялом делают что хотят, но зачем выходить и показывать это детям?

– А что показывать детям? Меня всегда интересовал этот вопрос.

– Что есть геи, лесбиянки. Мол, зачем детям об этом знать?

– Так дети и так знают об этом. В смысле показывать детям? Геи, лесбиянки создают семьи. Очень много лесбийских семей с детьми, выехали сейчас в страны Европы. Там два, три, четыре ребенка…

Так что же показывать детям? Что есть семьи, где есть мама и мама и папа и папа? Да они и так есть. Что там в семьях есть любовь, отпуска, поездки на дачу, общий быт, радость, поддержка. Это не нужно показывать детям? Что это за фантазия о том, что должно происходить за закрытыми дверями? Кстати, это не срабатывает. Недавно во Львове на нашу дискуссию, которая была за закрытой дверью в коммьюнити-центре, пришли 70 праворадикалов и пытались ворваться в помещение.

– Окей, объясню иначе: как журналист я работал на маршах равенства и какая-то часть участников там всегда в откровенно сексуализированных образах. Ну они ведь не ходят так в повседневной жизни.

– Конечно.

– Так почему же тогда нужно выходить на марш за свои права в сексуализированных образах? Очевидно, это и отталкивает людей, которые не хотят проводить мимо ребенка 7 лет, чтобы он видел такой образ.

– Во-первых, марш равенства нужно отделить тогда от прайда. Прайд-культура (а я думаю, вы видели, как это происходит в других странах), это общий праздник уже для всех: и для гетеро, и для гомосексуальных людей. Туда ходят с детьми. Ничего плохого я в этом не вижу. Да, сексуализированные какие-то вещи можно увидеть, я соглашаюсь с вами. А праздник Маланки вы видели? И что? Как там дети?

– Ну-у… Не то же самое.

– Марши равенства, все же, правозащитное событие. Марш женщин, например, это не прайд. Но не вижу ничего дурного. Очень многие гетеросексуальные люди приходят на прайды уже с детьми. Здесь еще вопрос нашего консерватизма: что должны видеть дети? Моя позиция такова, что очень классно было детям уже в школах иметь сексуальное образование. У нас бы меньше было проблем с сокрытием, пониманием своей физиологии, с пониманием, что такое секс, романтические отношения, как это происходит. Давайте уже сбросим с себя средневековье и дадим детям наконец-то доступ к информации, чтобы у них не было этого информационного вакуума. Ничего страшного в том, что ребенок увидит полуобнаженного человека или в яркой одежде. Ну, вы серьезно? Люди с детьми в сауны ходят в Германии, а там запрещено заходить в купальниках. И что произошло с Германией? У меня есть рука, нога, и другие органы, в которых нет ничего дурного. И дети должны знать, что у них тоже есть эти органы и как они работают.

– Вы говорите о сексуальном образовании в школах. Общались с чиновниками из Минобразования? Какое там отношение?

– Есть ли адекватные люди? Есть. Но их не так много. А есть еще некоторые учителя, родители, которые говорят: "Уберите это. Это ужасно! Я не хочу, чтобы мой ребенок на это смотрел". Давайте поговорим с этими родителями через 5-6 лет, когда у них возникнет вопрос с незапланированной беременностью или какими-нибудь болезнями. Так может сейчас рассказать об этом детям?

– Родители, возможно, и не прочь рассказать, как предупредить незапланированную беременность, но могут быть против рассказывать, что мужчина может любить мужчину. Это же разные вещи.

– Ну, давайте так, о любви и романтических отношениях между людьми и о дружбе в сексуальном воспитании речь и идет. Вопрос о том, какие семьи могут быть, затрагивается уже больше в подростковом возрасте.

- Не кажется ли вам, что прайды вызывают больше конфликтов в обществе, чем какого-то сочувствия? Я понимаю, как это должно работать: когда люди больше чего-то видят, то впоследствии они и толерантнее к этому относятся. Но я видел, как проходят прайды у нас: в "коробочке" полиции идут люди. И это всегда с конфликтами, хейтом. Срабатывает ли это тогда?

– Для меня очень важно было выйти в 2013 году, когда было ужасное нападение на прайд. Для меня было очень важно на Евромайдане быть постоянно и в некоторые дни выходить с нашими флагами. Я хочу, чтобы меня не цензурировали. Чтобы люди замечали, что я есть. Для меня это о гордости. Для меня выйти даже в этой "коробочке", оцепленной полицией, это о борьбе. Это о том, чтобы иметь хоть какой-нибудь шанс на нормальную жизнь. Чтобы не фукали на меня, не говорили, что я какая-то извращенная. Я для этой страны сделала очень многое. Эта страна мне должна. И должна она мне не что-то исключительное, а базовые права.

"Кино нельзя смотреть на Пасху?"

– О скандалах. Я понимаю, что "Инстайт" не имеет отношения к фестивалю квир-кино "Sunny bunny", но тем не менее. Одна из дат проведения фестиваля пришлась на Пасхальные праздники . Организаторы объяснили это "случайным совпадением". В прошлом году, когда хотели провести фестиваль "Квир пропаганда", даты пришлись на День памяти жертв Голодомора . Это также объяснили "случайным совпадением". Не много ли совпадений?

– Скорее всего, это и было совпадение на самом деле. Я когда-то купила себе религиозный календарь. Очень часто, в 2012-2013 году также "прилетало", что не та дата, какой-то праздник религиозный, еще что-то. Так вот в религиозном календаре каждая дата "не та". Кстати, а что не так, чтобы сделать "Sunny bunny"… В какой день?

– В Пасхальные праздники.

– А в чем проблема? Кино нельзя смотреть в этот день? А нападать на фестиваль можно в этот день?

– Но все же совпадение?

– Конечно.

– Ладно. В этом году фестиваль прайда пройдет 7-8 июня. На Троицу . Это такой троллинг церкви?

– А вы знаете, что очень много церквей, которые нормально относятся к ЛГБТ?

– Но ведь не у нас.

– К сожалению. Но я надеюсь, что скоро будет. Нет, я лично не думаю, что это некий троллинг. Если есть какие-то вопросы к дате, то я бы спрашивала у организаторов. Но в чем вопрос? Проводится фестиваль кино. В любой день я могу сделать его. До свидания!

– Скажите, а вообще для ЛГБТ-сообщества важно находить взаимопонимание с церковью? Или это параллельные миры? К примеру, митрополит Эпифаний высказывался достаточно конкретно, что не будет благословения однополых пар. А это важно?

– Я помню, как я была в Ирландии, а вы знаете, насколько это католическая страна. Там [однополые] браки были приняты через референдум. Я шла мимо церкви, где было написано: "Люди всех сексуальных ориентаций welcome here". То есть церкви разные.

Это важно для ЛГБТ-людей. Очень много религиозных людей есть в ЛГБТ-сообществе. Им важно быть в этих местах принятыми. Ибо это о семье, это о вере. Оттолкнуть человека от церкви только потому, что ты любишь человека своего пола… я думаю, что это неправильно.

– Но ведь это расходится с учением украинской церкви.

– Сейчас да. Но я надеюсь, что здравый смысл каким-то образом победит. Это нужно представить как? Что Бог не любит людей, любящих человека своего пола? Выходит так? Выходит так, что очень важно, какие половые органы имеет человек, которого ты любишь? Других отличий я не вижу в семьях.

"Ты лесбиянка, а врач говорит вам нужно замуж и родить"

– Если сравнивать период до полномасштабного вторжения и сейчас, то изменилось ли отношение к ЛГБТ-людям в Украине? Что вы видите?

– Мы проводили исследования по отношению к ЛГБТ среди молодежи (до 35 лет) и там вообще разительные результаты. У подавляющего большинства это положительное и нейтрально-положительное отношение. И произошло очень значительное смещение в этой возрастной категории, то есть ситуация значительно изменилась. Но есть отличия в зависимости от пола тех, кто проходил это исследование. Девушки и молодые женщины более восприимчиво настроены, а мужчины поменьше. А вот после 35 и дальше ситуация несколько иная: смещение произошло от более негативного, к нейтральному и положительному отношению. Это очень заметно в том, насколько люди не против того, чтобы были партнерства для ЛГБТ-людей. Большинство говорит, что оно не против.

- В идеальном украинском обществе, с вашей точки зрения, нужно изменить 51 статью Конституции, где указано, что "брак основывается на свободном согласии женщины и мужчины"?

– С моей точки зрения, это можно интерпретировать даже так, что это не противоречит тому, чтобы были и однополые браки.

– Объясните?!

– Ну, свободное согласие мужчины и женщины. И женщины свободное согласие выразили, и мужчины. Там же не прописан запрет.

– Я заметил интересную вещь, что на сайте "Инстайта" есть "база дружественных врачей". Это зачем? Обычные врачи могут отказываться обслуживать ЛГБТ-людей?

– Да, могут.

– И чем это аргументируется?

– Раньше я думала, что это преимущественно о гомофобии и трансфобии. Но когда мы начали делать тренинги с врачами, контактировать, мы поняли, что им не хватает информации. Что такое сексуальная ориентация, как говорить с людьми, как не использовать лексику, которая может нанести ущерб, с какими вопросами могут обратиться ЛГБТ-люди. По трансгендерным людям в большинстве вообще ноль информации.

– Ну но ведь это не может происходить так, что приходит человек к врачу, признается, что он гей или лесбиянка, и врач отказывается обслуживать?

– Есть факты нарушения прав и дискриминации. Например, приходит лесбиянка на осмотр к гинекологу и говорит, что живет с женщиной. А врач говорит: "Вам нужно замуж и родить". И это лайтовый пример. Бывает и похуже.

– Что такое трансгендерный переход?

– Это когда биологическая женщина хочет стать мужчиной или биологический мужчина хочет стать женщиной. Стопроцентно биологически это сделать невозможно, но из-за гормонотерапии, и для некоторых, кто хочет корректирующей операции, конечно, можно изменить свое тело и выглядеть абсолютно как человек другого пола.

– И вот посмотрят это интервью, а потом напишут в комментариях: зачем, чтобы мой ребенок об этом знал? Вдруг он захочет пить гормоны…

– Ребенок услышит о том, что есть трансгендерность, или что есть геи и лесбиянки и захочет сразу стать геем и лесбиянкой? Покажите мне хоть одного гетеросексуального человека, который сознательно захочет из-за того, что он там что-то увидел, стать геем или лесбиянкой, или даже сменить пол. Кто вообще выберет для себя эту ужасную жизнь? Бесправную, с постоянными унижениями и так далее? Где вообще взялся этот миф, что этого можно захотеть, что это может привлечь? Что именно в этом привлекательно?

– Но ведь детский интерес может быть разным…

– К чему? Быть убитым, изнасилованным, униженным, чтобы тебя оплевали в школе? А дети-подростки в школе, которые понимают о себе, что они геи или лесбиянки, или трансгендерные, о них мы вообще не думаем? Давайте вообще с детьми не разговаривать? Ребенок растет в вакууме, он вообще не понимает, что с ним происходит. Что здесь такого, чтобы объяснить? Никто сознательно не выберет для себя этот ужасный путь жизни. Ни в одной стране, нигде нет идеальной ситуации для ЛГБТ-людей. Это всегда борьба.

– Итак, какой видите Украину через 10 лет для ЛГБТ-людей?

– Мне хочется быть уверенной, что люди, которые моложе меня на 10-20 лет, у них жизнь хотя бы немного сложится более положительно. У них будут шансы иметь какое-то время на себя, на свою семью, не ходить каждый день по улице, оглядываясь через плечо, потому что может прилететь какой-то камень, бутылка, или тебя могут ударить ножом. Мне бы хотелось быть уверенной, что каким-то образом я на это повлияла.